بسم الله الرحمن الرحیم- مباحثهای جالبی بین خانم دکتر معصومه ابتکار وجناب اقای دکتر روح الامینی- که درسایت خانم معصومه ابتکار موجود است قبلا چند نکته رامورد نظر قرار دهم- در انگلستانی روزی برای شرط بندی روی اسب به جایگاه خاص ان درشهر رفتم که مانند یک مغازه بود انجا بدین نحو است فردی پشت پشیخوان است مانند فردی دربانک وپول میگرد ویک برگ قبض میدهد که روی ان مشخصات فرد واسب یاداشت میشود وباتلویزیون های متعدد مسابقات بخوبی دیده میشود وچنانچه برنده شد اعلام میشودچندبرابر پولی که گذاشتید برنده شده اید وبرگ قبض را میدهید وپول را میگیرید درخلال مسابقه خبرنگاران راجع اسب صحبت میکنند که چه امیتازیاتی داشته است وافراد دورهم درمغازه جمع میشوند ومعلومات خودرا باهم مبادله میکنند ولی هرکدام روی یک اسب شرط بندی میکنند فرد پشت پیش خوان به من گفت زیاد پول نگذار مافیا گاهی تصمیم میگریند ومن گفتم یک بار فقط وانهم یک پوند وبسیاری شرط بندی میکنند بفکر برد نیستند بفکر کمک به مضوع اسب دوانی هستند وعدهای درهمام سال دفتری زندند که پول ما رابه مادهید وبه مافیا هدهید وبساط انهارا جمع کردند ومافیا اعلام کرد ما چه میکنیم وهشت ما گروه نه ما است ولی مطبوعات برخلاف میگفتند الله اعلم وقیتکه مسابقه تمام شد بر خلاف همه اسب دال برنده شد وهمه دنبال فردی میگشتند که بر اسب دال شرط بسته بود که بعداامد وخوشحال بودند که یکنفر برنده شده است ودلیلاش رابپرسند این دلیل کثرت درغرب است ولی وحی رقیبی ندارد واین مشکل کشورهای اسلامی است ولی همه کس بیاد کوشش کنند که این ستاره درمسیر درست خود به اهداف خوداش برسد- تنوع دیدگاه به معنا تنوع درایدلوژی معنا ندارد دراصول وفروعات زیادی باید وحدت باشد- ولی اجتهاد درجهت وحی باید موردکنکاش قرار گیرد که عقول مطمن شوند راهی که طی میشوددرست است- بدنبال تحلیل امریکائی ها از تسخیر لانه جاسوسی بودم ومیدانستم که بسیاری چگونه فکر میکنند ولی دنبال نظریات جالب بودم یک سایت دائر اتمعارفی کتابخانه جناب اقیا جیمی کارترداد ولی من انرا دران کتابخانه پیدا نکردم- شانسی در یک سایت دیگر اقای جیمی کارتر پیدا کردم- عکسی از ایشان بود که درنیروی دریائی بودند شم من تا اخرراخواند واز چه قماشی هست- یک مطلب از ان کتابخانه ترجمه میکنم- انقلاب ایران- امریکائی ها درسفارات امریکا بعد از خوش امدن اقای کارتر به شاه در امریکا بخاطر معالجلات پزشکیدر اسل 1979- یک حادته مهم تعریف شده پیام دار بود- گفته اقای پولستر پدکدل از مشاورین اقای کارتر بوده است واین امر باعث به اسارت گرفتن دولت امریکا شد کهبه خاطراقدام غیر قانونیب بینالمللی که مهم ریشخند ومسخره وکوچک کرد-رونوشت-درچهارو نوامبر 1079 به نظر میرسید که همه را عصبانی وناراحت کرد- چند روز قبل ازان 3500 دانشجوی ایرانی به سمت سفارت امریکا رژه رفتند- وتهدید به تسخیر ان کردند- جنبش ضد شاه که از اوائیل سال1978 شروع به رشدسریعی زود به پروازتمام عیار انقلاب اسامی درامد- وشاه به تبعید رفت- وامامراحل(ره)رهبری جدید واسرامیز بقدرت در جمهوری اسلامی رسید- وشاه در بیست ودو اکتبر به امریکا وارد شد- ودوهفته بعد دانشجویان سفارت امریکا را تصاحب کردند- وپنجاه وسه( پنچاه دوایران ذکر میکند) به گروگان درامدند که تاشاه بگردد ازاد شوند وهرکس منتظر بود که کلمات امام الخمینی (ره) را بشنود- وهمه میخواستند ببینند که چگونه این فرصت وحدت رابرای ایشان فراهم می اورد- وحضرت ایت الله رحمت الله علیه تبرک خودر به انهامرحمت کرد- وخطاب به سفارت امریکاانرا لانه جاسوسی نامید- جیمی کاتر( ارشیو) دولت امریکاسودی دراین که ایرانراترورسیم جهانی ویاباج گیر بنامد ندارد- پدکدل پولستر- این یک حادثه بسیارمهم معنار دار تعریف شده است- که دولت امریکا رابه اسارت گرفت ویک قانونی بینالمللی بود که مهم مارا ریشخند ومسخره وکوچک کردند- اقای روگر ویکنس روزنامه نگار- تمام مردم دنیادیدند که مردم پرچم های امریکارا اتش زدند وپا روی عکس کارتر کوبیدند وبدترین نوع از نوع بی احترامی ونفرت به امریکا نشان دادن در تمام سراسر دنیا ودرتمام زمانها    

وبلاگ معصومه ابتکار

متن کامل مناظره دکتر ابتکار و دکتر روح الامینی در مورد جنبش دانشجویی ایران

نویسنده: معصومه ابتکار - سه‌شنبه 21 آذر 1391

رنجبران: در خدمت شما هستیم آقای دکتر.

روح الامینی: من هم خدمت شما و سرکار خانم دکتر ابتکار و کلیه بینندگان عزیزکه در این شب جمعه برای یک گفتگوی خودمانی در خدمتشان هستیم سلام می کنم. لفظ مناظره را شاید خیلی  برای این بحث ها نپسندم، خصوصا که خیلی ضمانتی برای استمرار و پیگیری اش از چند سال قبل نبوده و الان هم معلوم نیست به چه سرنوشتی دچار شود. در هر صورت من از همین جا تسلیت می گویم ایام شهادت آقا اباعبدالله الحسین و خاندان عزیزشان را و سلام و درود می فرستم بر امام رئوف، امام رضا (ع). گرامی می دارم یاد 16 آذر، شهدای دفاع مقدس و شهدای دی ماه هویزه را که در نقطه اوج مظلومیت بودند و از شهدای لانه هم آنجا بودند و دوستان دیگرمان و خصوصا این اخیر یادی کنم از شهدایی که در عرصه علم و فناوری داشتیم؛ شهید شهریاری، شهید احمدی روشن، شهید رضایی نژاد، شهید علیمحمدی و شهید حسن تهرانی مقدم. سال گذشته همین ایام خدمت رهبری بودیم همزمان با سالگرد شهادتشان در جمعی از دوستان دانشگاه شریف و حدود 20 نفر در حوزه سیاست گذاری خدمت حضرت آقا بودیم. آنجا من نکته ای گفتم، عرض کردم که انشاالله این ها تهرانی مقدم های شما در عرصه علم و فناوری باشند. آقا فرمودند من ایشان را بیش از 20 سال می شناختم، آنها از صفر شروع کردند ولی شما در اوج هستید. الان انشاالله بتوانیم پاسداشت خون ها و خطر هایی را که همه عزیزان ما قبل و بعد از انقلاب کردند و دستاوردهایشان را حفظ کنیم و با بالندگی تحویل نسل های دیگر بدهیم.

رنجبران: خانم دکتر ابتکار چه احساسی به تصاویری که پخش شد و شما بعد از حدود 26 سال همان مسیر را به نوعی در تسخیر لانه جاسوسی ادامه دادید، داشتید؟ 

ابتکار: شانزده آذر مشعلی نورانی و درخشان برای جنبش دانشجویی ایران و حرکت آزادی خواهی و ضد استعماری و استکبار بود که تا انقلاب اسلامی استمرار پیدا کرد و بعد از آن نیز همیشه الهام بخش بوده است. آن سه شهید نسبت به شرایط دوران خود بی تفاوت نبودند و در مقابل استبداد و دخالت بیگانه فعالانه برخورد و اعتراض کردند. این بیداری جنبش دانشجویی یک مولفه جدی برای پویایی جامعه است و امام عزیزمان هم بر همین اساس در جایی فرمودند که دانشگاه مبدا تحولات است. به دلیل اینکه یک نوع بیداری در جنبش دانشجویی وجود دارد که باعث ایجاد حرکت، نقد و در پی آن اصلاح و تغییر شرایط جامعه می شود. من فکر می کنم خاطرات آن دوران به وضعیت امروز ما و با امیدهایی که به آینده داریم ارتباط برقرار می کند.

رنجبران: آقای روح الامینی شما چطور؟ دوست داشتید آن زمان را تجربه کنید یا تجربه تسخیر برایتان شیرین تر است؟

روح الامینی: ما قبل از انقلاب را و شرایط سیاسی آن را دیده ایم. من از سال 54 در دبیرستان در خوزستان کار می کردم تا دانشگاه قبل و بعد از انقلاب و شرایط دو طرف را دیدیم. ولی نکته ای که وجود دارد در 100 سال اخیر ملت ایران هزینه های زیادی داده تا به نقطه ای که هست رسیده است.  نقاط عطف زیادی در این مسیر وجود داشته که 16 آذر یکی از برجسته ترین آنها بوده است. مجموعه ای از نقاط عطفی که بوده مثل سیزده آبان، مثل دفاع مقدس تا امروز که می آییم، همه یک محور مشترک دارد که از خود گذشتگی و همراه شدن با مسیر مورد نظر مردم و اعتلای ملت و علو اهدافی است که ملت از نخبگان انتظار دارد. روزهایی که دانشگاه آماج فشار و اختناق بوده این حرکت به تعبیر زیبایی که سرکار خانم ابتکار گفتند، مشعل فروزانی بوده، همچنان که ما در حوزه های علمیه نیز داشته ایم. روزی که در فیضیه طلاب را از پشت بام پرت کردند و به شکل فجیعی به قتل  رساندند. فداکاری های حوزه و دانشگاه و نخبگان کشور و اقشار مختلف در این 100 سال در واقع یک محور مشترک دارد و آن از خودگذشتگی و ایثار برای راه ملت و راه نورانی است که رهبران جامعه به خصوص امام قدس سره پیش پای ملت گذاشتند.

ابتکار: جریان دانشجویی هم یک حالت مشعل داری و پیشگامی داشته است.

روح الامینی: همیشه بوده.

ابتکار: یعنی بیداری آنها به نظرم خیلی مهم است، در شرایطی که گاهی اوقات خواب همه را در بر گرفته است.

روح الامینی: در همان 16 آذر واقعه را که نگاه می کنید می بینید به لحاظ تاریخی بعد از کودتای 28 مرداد بازار دستخوش تحولاتی بوده و دانشجویان به بازار می رفتند و همراه بقیه اقشار می شدند.  بعدها استمرار این راه با دانشگاه بیشتر بوده، چون فشار ها هم بر دانشگاه و حوزه بیشتر بوده است. ولی در آستانه انقلاب که نگاه می کنید دیگر دانشگاه و حوزه و بازار و مردم و دانش آموز فراگیر می شوند. بله، در این پیشتازی نخبگان ما و دانشگاهها خیلی هزینه بیشتری دادند و طبیعی هم هست.

ابتکار: در سال 56 و 57 هم باز دانشگاه ها پیشگام بودند.

رنجبران: خانم ابتکار اگر بخواهیم از آغاز به بحث وارد و از تعریف جنبش دانشجویی شروع کنیم، از منظر شما جنبش دانشجویی چه تعریفی دارد؟ بین تعریف این جنبش با بقیه فعالیت ها و تحرکات و برنامه های دانشجویی چه فرقی هست؟ اگر بخواهیم تعریف واحدی از جنبش دانشجویی ارائه کنیم.

ابتکار: دانشجویان به دلیل موقعیتی که دارند سرمایه اجتماعی محسوب می شوند چون جوان و پرتوان و در موقعیتی هستند که علم آموزی و به تبع آن معرفت و کمال طلبی و حسی بسیار قوی از آرمان خواهی دارند و این یک سرمایه بسیار بزرگی برای هر جامعه ای است. اگر واقعا  فضا برای بروز این حس عدالت خواهی و حق طلبی فراهم شود، جنبش دانشجویی می تواند سبب حرکت به سمت جلوی جامعه شود و با نقد مشفقانه و جدی شرایط، مشکلات را گوشزد کند و به دور از وابستگی هایی که شاید اقشار دیگر جامعه پیدا می کنند – مثل اینکه وقتی سن بالا می رود و وارد مسائل زندگی می شوند – اما دانشجو آزاد از این تعلقات و وابستگی ها بوده و خیلی راحت مشکلات را بیان کند و از آنجایی که جوان و صاحب حس حق طلبی است، خیلی راحت نسبت به مشکلات و کمبودها و کاستی ها می تواند اظهار نظر کند، شرایط و مخصوصا جریان قدرت را نقد کند. جنبش های دانشجویی در همه جای دنیا اینگونه است. من به دلیل نوع ارتباطی که به عنوان یک دانشگاهی یا نوع ارتباطی که به جهت مسئله 13 آبان با دانشگاهها و دانشجویان در سطح کشور داشته ام می بینم که الآن یک نگرانی خیلی جدی وجود دارد که جنبش دانشجویی با توجه به انتظاری که از آن هست و نقشی که در تاریخ ایران داشته، آیا این فرصت به این نسل هم داده می شود؟ این مسئله خاص ایران هم نیست. من برایتان یک مثال جالب می زنم از وزیر محیط زیست فنلاند. در هلسینکی این خانم کتاب تسخیر را مطالعه کرده بود و من اصلا فکر نمی کردم در یک جلسه رسمی دولتی درباره این موضوع صحبت کند. او می گفت من هم در دوره دانشجویی ام عضو یک جریان و جنبش سوسیالیستی برای مقابله با دخالت ابرقدرت ها در کشورهای در حال توسعه بودم. خیلی جالب بود که ایشان می گفت احساس کردم با شما در این موضوع یک جوری همراه و همفکرم. یعنی در جایی دیگری از دنیا با نوع تفکر و پیشینه تاریخی دیگری، فردی با یک جنبش دانشجویی ضد استبدادی و ضد امپریالیستی احساس همراهی می کند. 

رنجبران: خانم دکتر به کتاب تسخیرتان اشاره کردید. این کتاب به زبان انگلیسی بوده و خبری آمده بود که آمریکا اجازه انتشارش را نداده بود.

ابتکار: بله، کتاب تسخیر در کانادا توسط انتشارات تالن بوکز چاپ شد. انتشارات بزرگ آمریکایی از انتشار آن سر باز زدند و دلیلی مشخصی هم نیاوردند، ولی هر کدام بهانه ای آوردند. مخاطب اصلی این کتاب شاید مردمی بودند که در آن طرف دنیا با جوسازی های خیلی منفی علیه ایران و انقلاب مواجه بودند و ما می خواستیم اهداف و انگیزه های این جریان دانشجویی را منعکس کنیم. البته بعد من متوجه شدم که بچه های خودمان هم سئوالات زیادی دارند که ما این سئوالات را بی پاسخ گذاشته ایم. برای نسل جوان خودمان هم مسایل بسیاری هست که باید ناگزیر جوابگو باشیم و در این زمینه کم کاری کرده ایم. بنابراین کتاب را همزمان ترجمه کردیم و توسط انتشارات روزنامه اطلاعات منتشر شد.

رنجبران: سئوال در مورد تعریف جنبش دانشجویی بود و شما به طور کلی فضای دانشجویی و روحیه دانشجویی را برای ما بیان کردید. اگر ممکن هست تعریف خودتان را در یک عبارت کوتاه از جنبش دانشجویی بیان کنید.

ابتکار: جنبش دانشجویی سرمایه اجتماعی برای هر کشور است، بسیار متکثر است، تنوع دیدگاهها و سلایق در این جنبش هست ولی ویژگی های حق طلبی، عدالت خواهی و ضد استبدادی و ضد استعماری همیشه این جنبش را تعریف کرده و از مولفه های اصلی آن بوده، سبب ایجاد حرکت و انگیزش در جامعه شده است. یعنی اینکه امام می گویند «دانشگاه مبداء تحولات است»، بخش عمده اش به خاطر همین بوده است.   

رنجبران: آقای دکتر روح الامینی، یک جامعه پویا قطعا به جنبش دانشجویی نیاز دارد. آیا جنبش دانشجویی یک راهبرد مشخص از سال های قبل - سال 32 یا حتی قبل تر در سال 1313 که جرقه های آن زده شد - و به خصوص در سال های بعد از انقلاب داشته است؟

روح الامینی: تعریف جنبش دانشجویی، جریان دانشجویی، تحرک دانشجویی، قشر دانشجو و مسایلی از این قبیل به طور عمده به دو خصوصیت نخبگی و جوان بودن باز می گردد که خوشبختانه یا متاسفانه ماها نداریم و داریم از جوان بودن فاصله می گیریم و ای کاش نمایندگان فعلی جنبش دانشجویی در کنار ما بودند حداقل و ما راه را برای آیندگان باز می کردیم. به هر حال نام برنامه شما دیروز، امروز، فرداست ولی همه اش دارد می شود دیروز، دیروز، دیروز. مقداری باید امروز و مهم تر از آن به فردا پرداخت. من چون رشته ام پارسل های دارویی است و خانم دکتر هم ایمونولوژی و محیط زیست بوده اند و این روزها هم آلودگی هوا مشهود است، مثالی بزنم. شما فرض کنید محیط که محاط بر ماست فضایی است که اگر سالم باشد چه نتایجی دارد و اگر آلودگی داشته باشد اعم از آلودگی های ماشین و کارخانه و غیره و فضا مسموم باشد چه پیامدهایی دارد. به نظرم محیط جنبش دانشجویی و به طور کلی جریان نخبگی و روشنفکری مثل هوای سالم و اکسیژنی است که در جامعه ما محاط است. جریان جوانی این شادابی را دارد و هر چه از آن به انواع و اقسام دلایل دور شویم تنفس مشکل می شود. کار کردن هم مشکل می شود، عضلات هم دیگر کار نمی کند، چشم، گوش، دست و ... همین طور. بدن یک کانون تفکر دارد که او فرمان می دهد و بقیه اجزاء عمل می کنند. در جامعه، این کانون تفکر، مرکز تجزیه و تحلیل و نخبگی، محیط های علمی هستند. من البته خیلی تاکید دارم که حتما بحث محصور به دانشگاه نشود. چون ما یک آفتی داریم در صد ساله گذشته که آمدیم نظامات علمی مان را که طی صدها سال یکی بود، جدا کردیم. قدیم و جدید، ابتدایی و عالی یا حوزوی و دانشگاهی را از هم جدا کردیم. شاید هم بیراه نبود، چون نمی خواستند اینها کنار هم باشند، چون در این صورت یک هم افزایی انجام می شد. حالا محیط را که گفتم، یک بحثی در مورد 16 آذر داشته باشیم. 16 آذر 32 تا الان می شود حدود 60 سال. من نگاه می کردم این روزها خیلی روی بحث حادثه 8 روزه غزه، قبلش 22 روز و 32 روز یا بیداری اسلامی را در منطقه که نگاه می کنیم،  بعضی ها هم می گویند بهار عربی و خیلی ها هم مستند می گویند بیداری اسلامی و حتی آثار و نشانه هایش را جستجو می کنند و به رخ می کشند، اعم از نماز جماعت ها، قرآن به دست گرفتن ها و شهادت طلبی ها و غیره. بسیاری از اینها مدعی هستند که از انقلاب اسلامی الگو گرفته اند. انقلاب اسلامی چگونه نضج گرفت در دوران تطور خود از دهه 20، 30، 40، 50 تا سال 57 و سال های بعد؟ ما یک ایستگاهی مقاومت و پایداری کردیم نتایجی به دست آوردیم، یک قدم جلوتر رفتیم. نگاه کنید در آذر 32 درست چند ماه بعد از کودتای 28 مرداد لق می کنند بازگشت دیکتاتوری شاه را و راهی باز می شود. البته ساواک را تاسیس می کنند و فشارهای زیادی به همه می آید. اما در دهه 40 با 15 خرداد 42 بیشتر سست می شود. بعد دوباره با جنایات رژیم مستبد رژیم پهلوی فشارها تشدید می شود، اما در مقابلش با ایستادگی همه اعم از دانشگاه، حوزه و مردم نتایجی می گیریم و فضای تنفسی در دهه 50 ایجاد می شود که آنجا حسینیه ارشاد و سخنرانی های مرحوم شریعتی و شهید مطهری را داریم. فضای دانشگاهها هم مقداری باز می شود و اجازه آن تجمعات را می دهند. باز دوباره فضا بسته می شود و بسیاری از جمله بزرگان فعلی ما در دهه 50 زندانی و تبعید بودند و ایستادگی کردند تا بهمن 57 و بعد دوباره کودتا، دفاع مقدس و تحریم ها، همین طور یک ایستگاه فشار داشتیم و یک ایستگاه ایستادگی و پایداری کردیم. همین طور این وضع الگوبرداری و کرته برداری می شود. این موضوع در محیط نشاط، امید و از خودگذشتگی حاصل شد که این موارد بیشتر در قشر جوان و دانشجو دیده می شود. بسیاری از کسانی که امروز از مسئولین نهادهای انقلاب هستند همان دانشجویان لانه جاسوسی، دانشجویان انجمن اسلامی و فعالین دانشجویی بوده اند. حتی در سال های اخیر که شاهد یک نوع نهضت علمی و رشد دانش هستیم باز احمدی روشن ها و شهریاری ها مواجه می شویم که زاده پس از انقلاب هستند در کانون های دانشجویی، انجمن دانشجویی، بسیج دانشجویی فعال بوده اند. مثال اخیر شهید احمدی روشن از فعالین فرهنگی دانشگاه شریف بوده که وقتی می بیند کشور نیاز دارد از خودش هجرت می کند، ایثار می کند و به مقام شهادت هم نائل می شود. بنابراین این فضاست که خودش یک تبادلی دارد. هم بر این فضا عده ای تاثیر دارند و هم بهره می برند و بیشترین کسانی که نقش ایفا می کند کسانی هستند که آلودگی کمتری ایجادکرده و بیشترین ایثار را داشته اند.

رنجبران: از صحبت های دکتر روح الامینی می توان این نتیجه را گرفت که ویژگی و راهبرد اصلی جنبش دانشجویی مقاومت، پایداری، گذشت، ایثار و ایستادگی است.